Ancien président de la Raddho et du Csdh, Alioune Tine jette un regard critique sur le Sénégal.
Dans cet entretien exclusif accordé à WalfQuotidien, le directeur d’Amnesty international pour l’Afrique de l’Ouest et du Centre fait le bilan de la seconde l’Alternance qu’il a contribué à asseoir, dans le cadre du M23. Et exprime toute sa déception. En somme, Alioune Tine décrit un Macky Sall méconnaissable, englué dans cette culture qui consiste à transformer les chefs d’Etat en monarque, à leur insu et à leur corps défendant.
Walf Quotidien : Vous vous êtes beaucoup investi pour la survenue de la seconde alternance. N’êtes-vous pas déçu par les résultats en termes d’indépendance de la justice et de respect des droits humains ?
Alioune TINE : Ce qu’il faut faire, c’est une espèce de bilan des alternances. Ce n’est pas seulement un investissement dans l’alternance 2012. On a quand même fait avancer les choses depuis les années 90. On était au centre, au cœur de l’alternance 2000. C’était la première alternance. D’ailleurs, cette expérience nous a beaucoup servi en tant que Raddho et nous a servi personnellement. Parce que nous sommes allés dans beaucoup de pays en Afrique et ailleurs pour expliquer l’Alternance. Cela a été un moment de folie extraordinaire. En 2005, nous avons également accompagné parce que beaucoup de gens oublient ce qu’on appelle le Pacte républicain qui avait quand même réuni tout le monde. Le pacte, c’est le père des Assises nationales. L’idée de pacte, c’est cela qui a entraîné le conseil des Assises nationales. Mais on l’oublie souvent. C’était beaucoup plus inclusif aussi. Nous avons également eu un long investissement dans le domaine des droits humains. Il faut qu’on essaie de regarder ce qu’on a gagné avec les différentes alternances que nous avons eues au Sénégal. Voir dans quel domaine, nous avons avancé, là où il y a eu des reculs. Sur cette base, nous pouvons travailler en tant qu’Africains pour voir comment nous pouvons recréer notre démocratie à l’africaine et avancer. Parce que nous sommes dans une impasse. La démocratie dans le monde est dans une crise énorme. On a comme l’impression qu’on sort de la démocratie libérale. Aller voir Trump. C’est le populisme qui monte. C’est également le discours de la haine, du rejet de l’autre, de l’émigré, du réfugié. C’est cela qui fait élire les gens aujourd’hui un peu partout en Europe. Récemment en Italie, regardez les résultats que les gens ont. En Afrique, nous avons un certain nombre de problèmes comme Boko Haram, la situation au Mali, au Burkina Faso. C’est-à-dire que nous avons le terrorisme comme menace globale. Nous (Sénégal, Ndlr) n’avons jamais été attaqués, Dieu merci. Nous prions pour qu’on n’ait jamais d’attaques. Partout, cette menace est présente. C’est du fait de cette menace que nous avons des politiques de plus en plus sécuritaires et qui imposent des lois d’exception, partout y compris dans les pays européens. Nous avons des menaces, une espèce de sortie de la démocratie libérale pas seulement en Afrique, mais également chez nous. Depuis que Senghor est là, le système n’a pratiquement pas évolué.
Ne seriez-vous pas déçus par la deuxième Alternance ?
Je ne m’inscris pas dans cette logique. Je suis vieux et ma fonction, c’est de coudre, c’est de faire en sorte que les gens s’assoient, discutent et qu’on aille de l’avant. Je ne veux pas rajouter à la confusion globale. Si nous n’essayons pas de dépoussiérer, de dégager la voie pour que les gens voient un peu plus clair, soient plus lucides et reviennent à eux-mêmes, ça va être compliqué. Et on est en train de vivre cette situation à l’heure actuelle.
L’opposition récuse Seydou Nourou Bâ. Accepteriez-vous de faire la médiation entre l’opposition et le pouvoir si on vous le propose ?
Je soutiens Seydou Nourou Bâ que je connais très bien ; j’ai travaillé avec lui. Et pour le moment, personne ne pense à moi. En plus, je me sens très bien là où je suis où notre rôle est de dire aux leaders politiques, l’opposition comme le pouvoir, que le moment c’est celui d’une grande lucidité. Parce que s’ils continuent de travailler sur la base du rapport de force seulement sans épuiser tous les moyens de dialogue pacifiques, on va tout droit vers le mur. Mais, c’est le président de la République qui doit être en première ligne. Il doit absolument faire des actes de nature à rassurer tout le monde, à faire revenir la confiance, à faire revenir à la table des négociations. C’est son rôle en tant que personne qui a la confiance du peuple sénégalais. Il faut aussi demander à l’opposition de ne pas être dans une position d’être contre, tout le temps.
Vu le rôle que vous avez joué pour l’avènement des deux alternances, entendez-vous jouer un rôle de médiation?
(Rires). Je fais de mon mieux. Ce que je suis en train de faire, c’est de dire aux gens : «Faites attention, le Sénégal ne va pas dans le bon sens». Si l’opposition et les partis du gouvernement continuent ce jeu du rapport de force, ça ne marchera pas. Or 2019, c’est un enjeu extrêmement élevé parce que le pouvoir, ça grise. C’est Senghor qui disait que le pouvoir est une drogue.
Est-ce à dire que Macky Sall est grisé par le pouvoir ?
C’est le pouvoir qui est ainsi. Macky que je connaissais avant et le Macky Sall actuel, ce n’est pas la même chose.
Il est donc grisé ?
C’est normal, mais il faut en prendre conscience parce qu’en réalité, en Afrique, on vous enferme facilement dans une bulle. Les gens balancent les encensoirs. Les plus grands griots, vous les voyez où ? Autour du président de la République, bien sûr ! On les voit même dans la politique pour soutenir le Président. Est-ce que vous en voyez dans l’opposition ? Non. Cela veut dire qu’il y a une culture qu’on est train de développer dans le pays qui consiste à transformer les Présidents en monarques à leur insu et à leur corps défendant.
Iriez-vous jusqu’à dire que Macky est devenu un monarque ?
Je parle mon langage. Mon langage est valable, non pas seulement pour Macky Sall, mais pour le pouvoir de manière globale. C’est pour cela qu’on met des contre-pouvoirs dans les démocraties libérales. Je ne sais pas si vous avez entendu la déclaration de Macky Sall quand il est parti présenter ses condoléances à Ousmane Tanor Dieng. Il définit bien le rôle d’un chef d’Etat africain : cela veut dire que vous pouvez tout faire sans que rien ne puisse advenir. Regardez les allées et venues. Vous avez des gens qui sont, de façon récurrente, avec le pouvoir. Tous les pouvoirs passent et ils restent. Et ces gens sont les plus désirés. Nous-mêmes, nous sommes responsables de cette situation car quand nous élisons quelqu’un, nous lui donnons autant de pouvoirs.
En quoi seriez-vous responsables ?
Parce que le pouvoir n’a pas toujours souvent de lucidité pour choisir. Alors, il nous faut faire en sorte que, en Afrique, quand les gens sont au pouvoir, il puisse y avoir des mécanismes pour les protéger. Parce que si vous ne protégez pas suffisamment le pouvoir, vous risquez l’effondrement de l’Etat. C’est ce qui est arrivé avec Mobutu, Bokassa qui voulaient tout faire. Ici, nous avons une longue tradition démocratique. Mais si vous regardez la justice, la presse, la politique et la société civile, partout on se demande : Où est-ce qu’on va ? Regardez les crises récurrentes dans l’enseignement ! Quel leader cela va produire demain ? Nous devons faire une bonne réflexion sur le pouvoir, sur la démocratie et les ressources naturelles, sur comment les ressources trouvées à Kayar vont profiter à ces populations de Kayar.
Il faudrait qu’on s’asseye en toute humilité, pouvoir, opposition et société civile et, de façon inclusive, qu’on réfléchisse et qu’on avance. C’est comme cela qu’on peut recréer notre propre chemin et ne pas regarder ce que font les autres. On parle de la France et des autres puissances, pourtant les Ghanéens sont en train de creuser leur trou. Ils ont fait leur transition démocratique dans les années 1990 alors que nous, nous avons commencé dans les années 1974. Or si vous regardez les classements Mo Ibrahim, le Ghana est devant nous en matière de gouvernance. Nous devons nous poser des questions. Je ne vais pas comparer le Sénégal à d’autres pays en matière démocratique parce que, du temps de Senghor, on était les premiers, du temps de Diouf jusqu’en 2000 aussi. Même quand Macky est venu en 2012, on bombait le torse partout. On regardait le Sénégal, on regardait sa jeunesse et on nous demandait où sont les gens de Y en a marre. Alors, quand vous arrivez au pouvoir, ces gens-là, vous ne devez pas les diaboliser. Il faut trouver le moyen d’avoir une connexion avec ces jeunes. Ce qui les a motivés, c’est peut-être l’amour du pays, mais surtout la démocratie, les valeurs. Il faut arrêter de parler d’encagoulés. Les gens ne mettent pas des cagoules. Ils disent ce qu’ils pensent. On peut avoir un débat démocratique, civilisé. On peut aussi avoir un dialogue politique civilisé. J’invite le pouvoir et l’opposition à se mettre autour d’une table pour discuter et sauver ce qu’il faut sauver au Sénégal. Sinon on va vers une situation postélectorale ingérable. Vous pouvez gagner les élections, si vous ne faites pas un bon débat, qu’est-ce que vous allez gérer après ? Des difficultés. Autant préparer le processus électoral à partir de maintenant sur la base d’un dialogue inclusif, un dialogue sincère d’où on exclut la mauvaise foi, qu’elle soit de l’opposition ou du pouvoir. Quand il y a des enjeux comme ceux que nous allons vivre en 2019, la mauvaise foi n’a pas sa place.
La seule politique sécuritaire suffit-elle pour enrayer le phénomène du terrorisme ?
La pire des choses, c’est qu’aujourd’hui, les jeunesses africaines n’ont pas de perspectives, ils n’ont pas d’horizon. Cette jeunesse, je la vois peut-être en trois groupes. Vous avez ceux qui retournent carrément les armes contre leur propre pays comme Boko Haram. Au Burkina, il paraît qu’il y a des Burkinabé qui sont impliqués dans le dernier attentat. Il faut s’interroger. Quelles sont les raisons profondes qui poussent des jeunes à faire cela. Dans le nord du Mali, au Cameroun, au Nigéria, au Tchad, etc., partout, où il y a absence de l’Etat, il y a d’autres forces qui arrivent, qui aident, qui soutiennent et transforment de plus en plus les gens en bombes humaines. Cela veut dire que la seule politique sécuritaire ne suffit pas.
Mais ce Sénégal que vous venez de décrire, n’est-il pas différent de celui d’aujourd’hui, avec la découverte de pétrole et de gaz ?
La situation a beaucoup changé au Sénégal. C’est évident. La découverte de gigantesques ressources de pétrole et de gaz fait envoler les enjeux politiques. Ça les multiplie par 100. Cela nous met dans une situation tout à fait particulière qui engage une responsabilité énorme à la fois du leadership politique aussi bien de l’opposition, du pouvoir que de la société civile et des journalistes. Parce que la plupart des pays qui ont eu ces ressources gigantesques ont vu leur pays en faillite. Si les gens n’ont pas la responsabilité et la lucidité de dire qu’on s’assoie pour voir comment il faut gérer de la manière la plus transparente, la plus inclusive possible, on risque de faire de ces ressources un enfer. Ces ressources ne sont pas inépuisables et les pays qui en ont fait une rente comme le Tchad, sont obligés de diviser par deux les salaires. Et d’ici 2020, il y aura d’autres énergies que le pétrole qui vont apparaître. Il ne faut donc pas trop se monter la tête avec ces découvertes.
Quid des enjeux pour 2019 ?
Les enjeux que nous allons avoir en 2019 vont être intéressants. Cela a commencé. Mais la démocratie au Sénégal a une pathologie. Ainsi, en matière des droits humains, c’est un recul. Si je prends 1974, la date à laquelle Senghor a créé le Comité sénégalais des droits de l’homme (Csdh), il a essayé de placer le leadership au niveau le plus élevé possible. C’est le juge Kéba Mbaye qui en était le président. Par la suite, Abdou Diouf l’a confié au juge Youssoupha Ndiaye. C’est avec le Président Wade que nous avons eu beaucoup d’alertes des Nations-Unies. Moi-même, on m’a appelé en tant que Président de la Raddho pour me demander de prévenir le président de la République, Abdoulaye Wade, que le Sénégal risquait d’être rétrogradé.
Que peut-on retenir de votre bilan au Csdh?
Auparavant, c’était la première institution des droits de l’homme en Afrique. Tous les pays africains venaient pour prendre un exemple sur cette institution qu’il faut maintenant réformer sur la base de ce qu’on appelle les principes de Paris qui sont les normes qui permettent de réunir l’ensemble des qualités, des principes, des valeurs, des textes pour être reconnu comme une commission nationale des droits de l’homme. Quand le Président Macky Sall m’a saisi, je lui ai dit : «Donnez-moi cette institution qui est moribonde.» Il m’a dit qu’on est rétrogradé, qu’est-ce qu’il faut faire ? Nous avons réuni tous les acteurs. Nous avons eu même nos propres financements puisque ceux de l’Etat arrivaient très tardivement. On a fait un diagnostic et proposé, en 2013, le changement des textes dont nous avons déposé les conclusions. Mais, rien n’a été changé depuis lors. Cela veut dire que le Comité sénégalais des droits de l’homme est une coquille vide. Allez en Côte d’Ivoire, au Togo, même en Mauritanie, ils sont de rang A dans ce domaine. Ils ont une Commission nationale avec des commissaires. On se demande encore pourquoi le texte n’a pas été adopté jusqu’à présent pour permettre à notre pays d’être au diapason. Et ainsi le Sénégal qui était premier du temps de Senghor en 1974, est parmi les derniers 2018. Nous avons fait le travail qu’il fallait faire pour aller au rang A. Et c’était à l’Etat de suivre.
Les interdictions de manifestations continuent, avec des préfets qui se bornent à évoquer des raisons parfois sans fondement légal. Comment réagissez-vous ?
C’est important la culture des droits humains. Quand on en est dépourvu, on voit les dégâts qu’elle cause quand les chefs d’Etat quittent le pouvoir. Quand on a une culture des droits de l’homme, d’homme d’Etat ou une culture politique, il y a des choses qu’on ne dira jamais. Il faut faire en sorte que le leadership soit enseigné dans les écoles qui fréquentent les gens qui ont une prétention à diriger.
Aly Ngouille Ndiaye vous oppose des chiffres. Il dit que sur 100 manifestations, il n’y a que 2 qui sont interdites. Que lui répondez-vous ?
S’il y a deux manifestations interdites, c’est deux de trop. La liberté fondamentale est inscrite dans la Constitution. Il faut toujours la respecter, encadrer ces manifestations et les sécuriser. Et il faut demander aux manifestants de ne pas détruire, de ne pas casser. Même en dépit de cela, c’est l’Etat qui doit prendre les dispositions nécessaires pour neutraliser les faiseurs de troubles.
Quelle est votre réaction par rapport à l’arrêté Ousmane Ngom que le pouvoir brandit souvent pour interdire des marches ?
L’arrêté Ousmane Ngom, c’est celui d’Alioune Tine. On a toujours manifesté pour contester cette violation, y compris avec les autorités d’aujourd’hui. J’ai rappelé une fois à Abdoulaye Daouda Diallo, alors qu’il était ministre de l’Intérieur, que nous avions toujours marché pour défier cet arrêté. Les gens manifestent devant la Maison Blanche. Tout près, en Guinée Bissau, les gens manifestent jusqu’aux grilles du Palais. Il faut faire en sorte que la manifestation fasse partie de la culture de la démocratie et de la culture politique. Il faut recevoir les gens pour discuter. C’est mieux que de jeter des lacrymogènes qui font le lit de la violence. Il faut prévenir la violence par une attitude qui soit patriotique, civique, courtoise et prendre les opposants comme des interlocuteurs.
«En 2012, quand on m’a arrêté, le procureur de la République de l’époque, Ousmane Diagne, n’était pas au courant. C’est Ousmane Ngom qui avait dit : «Arrêtez Alioune Tine» et les gens avaient exécuté ses ordres. Le procureur à l’époque leur a dit : «Débrouillez-vous avec votre patate chaude». Ousmane Diagne a été un magistrat indépendant.»
Vous étiez plus virulent avec Wade qu’avec Macky, alors que les mêmes pratiques demeurent. Qu’est-ce qui explique cela ?
(Rires) J’ai 70 ans et depuis 1972, je suis militant et j’étais dans la rue, mais depuis 2013, j’ai quitté la Raddho. A la Raddho, j’étais dans une posture où j’étais devant. J’étais le leader. Mais j’ai remis les témoins à des gens plus jeunes que moi. Si je me mets en compétition avec eux, je vais les gêner, il faut qu’ils s’affirment. C’est leur génération, c’est à eux de prendre leur responsabilité à leur manière. Je ne suis plus comptable de quoi que ce soit à la Raddho. Et puis à Amnesty international, je suis le directeur de l’Afrique de l’Ouest et du Centre. A Dakar, nous avons une section. Et pour tout ce que se passe au Sénégal, on ne va dire que Seydi Gassama s’est tu. Il s’exprime. Depuis les années 88, on est dans la rue. Si c’est nécessaire, on sortira encore. Notre rôle, c’est de rappeler à l’Etat ses obligations internationales en matière de droits de l’homme. Et nous prenons les dispositions pour voir si ces obligations sont appliquées sur le terrain.
Nombre de Sénégalais croient qu’Alioune Tine d’hier toujours prêt à aller au combat, est différent de celui d’aujourd’hui presque maintenant absent. Avez-vous changé ?
En 2011, j’étais à la Raddho que j’ai quittée en 2013. Mais, je suis avec mes principes, je suis ma voie. Si j’avais changé, je serais dans le gouvernement aujourd’hui.
Certains estiment que les membres de la Société civile qui étaient avec vous dans le M23 se sont rangés du côté du gouvernement. Est-ce que ce n’est pas ce qui a changé chez vous ?
Je ne leur jette pas la pierre, mais il y a beaucoup de politiques qui sont dans la société civile. C’est très bien qu’il y ait cette mobilité sociale. Il ne faut pas jeter la pierre à ceux qui vont au gouvernement. Moi, je n’y vais pas, j’ai mes raisons. Mais ceux qui veulent y aller, je ne leur jette pas la pierre.
Pourquoi on ne vous entendait pas quand vous étiez au Csdh alors qu’il y avait des violations de droits de l’homme ?
C’est totalement faux. Rappelez-vous quand Wade revenait pour la première fois à Dakar et que son avion était bloqué au Maroc. J’avais alors rué dans les brancards. J’ai aussi envoyé un message au préfet pour lui dire qu’avant d’interdire, il fallait nous saisir au Csdh et nous demander notre avis. On a dénoncé l’interdiction. On l’a fait à plusieurs reprises. J’ai dit au président de la République que le comité était là pour défendre les droits des citoyens et conseiller l’Etat. C’est le premier conseiller de l’Etat en manière de droits humains. Par exemple, dans certains pays, des collègues convoquent des gens de l’Etat-major, des commissaires de police et leur parlent quand il y a des problèmes. Quand vous allez au Bénin, c’est le président de la Cour suprême qui s’occupe des droits humains. Il va dans les commissariats de police pour parler avec les gens. Au Sénégal, nous n’avons pas ce genre de mécanismes assez forts. Nous devons avoir des institutions d’Etat indépendantes, au service exclusif de l’intérêt général. A partir de ce moment, vous ne regarderez plus la couleur des gens qui ont fauté. 
La justice sénégalaise est-elle indépendante ?
Dans notre démocratie, c’est là où se trouve la faille. Comment juger un homme politique au Sénégal sans que cela ne fasse du bruit, que ce soit de l’opposition ou du pouvoir ? Si on règle cette question, on aura avancé. Le problème de la justice au Sénégal, c’est qu’il y a des problèmes structurels dans les relations entre l’Exécutif et le Judiciaire. Les juges, lors de la dernière assemblée générale de l’Ums, ont dit qu’ils n’étaient pas suffisamment indépendants. Il s’agit d’une indépendance structurelle. Mais, comment faire s’émanciper le procureur si ce dernier reçoit les ordres du ministre ? Comment faire pour qu’il prenne ses décisions sans recourir au ministre de la République ? En 2012, quand on m’a arrêté, le procureur de la République de l’époque, Ousmane Diagne, n’était pas au courant. C’est Ousmane Ngom qui avait dit : «Arrêtez Alioune Tine» et les gens avaient exécuté ses ordres. Le procureur à l’époque leur a dit : «Débrouillez-vous avec votre patate chaude». Ousmane Diagne a été un magistrat indépendant. Le problème, c’est comment faire en sorte que les meilleurs dans leur carrière avancent. Pour cela, on doit mettre en place des mécanismes de manière à ce que ceux qui méritent d’avancer le fassent. Que cet avancement ne dépende plus du désir du président de la République ou du ministre. Les réflexions sont en train d’être menées au Conseil supérieur de la magistrature. Et nous recommandons d’encourager les gens à franchir une étape. C’est ça que j’appelle l’indépendance structurelle. Mais, il faut une bonne formation pour que les gens résistent à la corruption. Le phénomène est là et il gangrène les institutions africaines de façon globale. Je viens de certaines régions d’Afrique où la situation est terrible.
(…)
On constate qu’à chaque fois qu’une personne s’exprime, c’est une levée de boucliers de la part du pouvoir. C’est le cas de Nafy Ngom Keïta, Alioune Badara Cissé et autres. Cela n’est-il pas lié à une certaine culture de nos dirigeants? 
Vous avez posé une bonne question. J’ai toujours dit qu’il faut renforcer les organes de régulation, les institutions indépendantes qui sont au service de l’intérêt général, mais pas de l’intérêt d’un parti. Il faut que les institutions soient fortes, indépendantes et répondent à leurs fonctions. Cela veut dire rendre concret le concept de reddition des comptes. Tant qu’elles ne sont pas renforcées, tant qu’elles n’ont pas les moyens humains et financiers et les ressources logistiques nécessaires pour faire le travail, de pouvoir dire à quelqu’un : «Ecoutez, on va faire des enquêtes», il n’y aura pas de reddition des comptes. Nafy Ngom Keïta, c’était cela son idée.
Les organes de régulation ont été créés dans la démocratie libérale parce qu’il y avait des pathologies. On a dit qu’en créant ces organes, on va renforcer les commissions nationales des droits de l’Homme, les médiatures. Tout cela, c’est pour faire en sorte que les droits et les préoccupations des citoyens puissent être pris en charge. Mais, si on veut mettre des gens indépendants dans les organes de régulation, si on veut faire en sorte d’y avoir les meilleurs, on doit faire un appel d’offres. Même la régulation médiatique, regardez ce qu’il en est.
Le ministre de la Justice a remis en cause la crédibilité du rapport d’Amnesty et le Premier ministre soutient mordicus que cette organisation demande des droits pour les homosexuels ou lesbiennes. Quelle réplique apportez-vous à ces réactions ?
C’est une régression. Jamais je n’ai été attaqué au premier niveau par un Premier ministre sous le régime de Diouf. Wade nous a toujours protégés. Cela, il faut le dire. Lorsque les gens nous attaquaient, nous traitaient d’intégristes, Wade avait, lui, beaucoup de respect pour nous. Macky a également beaucoup de respect pour nous parce qu’à chaque fois que je le vois, je me permets de discuter avec lui. Il se peut que certains de ses collaborateurs n’aient pas une culture profonde des droits de l’homme. Il est temps que, dans les écoles, on forme ceux qui prétendent diriger ce pays à avoir une culture d’Etat parce que, des fois, on voit l’insuffisance de cette culture d’Etat.
Etes-vous certain de ce que vous avancez ?
Ah oui. Et cela peut provoquer des dégâts. Les gens qui nous dirigent doivent faire énormément d’efforts sur la culture des droits de l’homme. Parce que ce sont des exemples pour tout le monde. Lorsque vous êtes à un certain niveau, vous devez donner à ces organisations des droits de l’homme une certaine crédibilité. Mieux vaut les appeler et discuter parce qu’elles sont ouvertes au dialogue. Dans l’élaboration d’un rapport, nous formulons toujours un certain nombre de recommandations. Quand il y a des points positifs dans les pays africains, nous le disons.
Vous sonnez la sonnette d’alarme à propos de lendemains d’élections qui déchantent. Mais est-il envisageable que des forces djihadistes puissent investir le Sénégal au lendemain de la présidentielle ?
C’est toujours le cas dans beaucoup de pays africains. Quand vous avez une situation compliquée, ils profitent toujours de l’occasion. C’est vrai que le Sénégal est un pays où l’Etat et ses services de sécurité sont présents et ont une compétence reconnue même au plan international. Nous n’en doutons pas. Les Français l’ont, mais ils ont été frappés. Les Américains, idem. Comme on dit, c’est une menace diffuse. C’est une guerre asymétrique. Boko Haram a commencé ses activités depuis 2009 et jusqu’en 2013, ses forces étaient confinées au Nord du Nigéria. Le Cameroun n’était pas touché et les gens allaient s’y reposer, y envoyaient leurs enfants et y cherchaient également des armes. C’était la même situation pour le Niger et le Tchad. Souvent, les Etats le savent et ferment les yeux. Dès qu’on a mis un état-major avec le Cameroun et le Tchad, ils ont commencé à attaquer. C’est pareil pour le G5 Sahel. On a donné les raisons et les motivations pour les attaques du Burkina Faso.
Cela veut donc dire qu’on a bien fait de s’abstenir de participer au G5 Sahel ?
Ce n’est pas ce que je dis. La participation du Sénégal, c’est autre chose. Il y a des logiques qui permettent de faire un pronostic sur les attaques. Au Burkina par exemple, Djibril Bassolé et le Général Djendéré étaient en contact avec tout le monde. C’est quand ils sont partis et que la plupart des gens qui avaient des connexions dans les milieux djihadistes sont partis avec eux que les difficultés ont resurgi. C’est dans cette phase de transition qu’il y a eu beaucoup de remous, de révolutions ou de coups d’Etat qui constituent un terreau fertile pour ces djihadistes. Alors, attention ! C’est pendant les situations de transitions difficiles où il y a une polarisation très forte, où l’Etat est faible et pas vigilant qu’ils surgissent.
On reproche à la Société civile de rouler dans un sens unique alors que quand l’Etat fait de bonnes actions, vous les passez sous silence…
(Il interrompt) C’est totalement faux. Lorsque Trump nous a traités d’«Etats de merde», nous avons retweeté la réaction du Président Macky Sall et applaudi. Pour ce qui est du procès de Habré, nous avons également applaudi. C’est très important tout cela. Sinon, vous n’êtes pas crédible ou bien vous êtes un opposant. Nous ne faisons pas de la politique. Si demain, il y a une loi pour renforcer le Comité national des droits de l’homme, nous serons les premiers à applaudir. Nous n’attendons que ça. Nous invitons fortement le gouvernement à aller dans ce sens avant la fin de l’année.
Si vous aviez à donner une note chiffrée sur la situation des droits de l’homme au Sénégal, quelle serait-elle ?
Je ne vais pas donner de note, mais plutôt encourager l’Etat du Sénégal à faire beaucoup d’efforts. Il doit faire en sorte que le Sénégal, en tant que pays, soit une référence en matière de droits humains, comme c’était le cas dans les années 70.
Le principal reproche fait aux organisations de droits de l’homme, c’est de faire la promotion des contrevaleurs. Seydi Gassama dit d’ailleurs qu’ils ne sont pas pour la dépénalisation de l’homosexualité, mais pour la protection des homosexuels. Vous y comprenez quelque chose ?
Nous sommes des défenseurs des droits de l’homme. Il ne s’agit pas de défendre les droits de l’homme blanc, noir, etc. Même le prisonnier qui a tué a des droits fondamentaux dus au fait qu’il est un être humain, à fortiori un homosexuel ou autre. Sinon, l’Etat les aurait pris et jetés à la mer.
Avec les cas Karim Wade et Khalifa Sall, on reproche au pouvoir de chercher à éliminer les potentiels adversaires politiques de Macky Sall. Etes-vous de cet avis ?
Il y a beaucoup de choses à dire. Même si je ne voudrais pas glisser sur le terrain politique, je suis d’avis qu’on ne peut pas utiliser le pouvoir pour éliminer des adversaires politiques. C’est cela l’instrumentalisation du pouvoir. Si vous le faites, cela va avoir un effet boomerang. Notre recommandation, c’est d’éviter ce genre d’instrumentalisation. Que cela soit au niveau de la justice ou des autres institutions, c’est de faire en sorte d’émanciper les institutions de façon globale. Par exemple, tu paies l’impôt, peut-être qu’il y a des gens beaucoup riches que toi qui ne paient pas l’impôt. Et cet impôt est accaparé par des gens pour faire des voyages, pour leurs loisirs alors qu’il n’y a pas d’hôpitaux, alors qu’on voit partout des abris provisoires servant de salles de classe… C’est inadmissible et il faut y mettre un terme. Mais, avec la manière, la crédibilité et le renforcement des différentes instances de l’institution de manière à ce qu’on ne puisse pas donner aux hommes politiques, quel que soit leur corps, une espèce de visa ou de licence à faire la prédation des ressources. On doit chercher les institutions à créer pour protéger l’Etat, les ressources et le citoyen sénégalais. C’est cette injustice qui fait que les gens sont vulnérables. C’est cela même qui fait que les gens s’engagent dans le djihadisme.
Si vous faites de la politique avec des slogans, c’est un effet boomerang que cela crée. C’est pourquoi, il faut tirer les leçons de toutes les alternances, il faut qu’on diagnostique nos pathologies. Il y en a dans la gestion des ressources et dans celle de nos institutions publiques.
Vous êtes ancien professeur d’université. Quelle analyse faites-vous du départ en masse à la retraite de professeurs titulaires qui dépeuplent l’université de Dakar ?
Comment peut-on perdre ces personnes ressources ? Comment faut-il les utiliser pour essayer de créer une courroie de transmission entre cette expérience et la nouvelle génération qui arrive ? Il faut y réfléchir. Il faut faire comme les Américains. Avec eux, l’universitaire ne part pas à la retraite. Une fois que vous partez, ils vous prennent et vous paient beaucoup plus que ce que vous gagniez. Ce serait une véritable perte pour le Sénégal que de voir ses cerveaux s’en aller comme ça. Je discute avec eux comme Aboubacry Moussa Lam, un des héritiers de Cheikh Anta Diop qui produit beaucoup. C’est une question au-delà des autorités publiques. Ce qui a fait émanciper les pays du nord, ce ne sont pas les ressources, c’est le savoir et le savoir-faire. Si nous n’arrivons pas à tirer cette leçon, «lier le bois au bois», comme disait Cheikh Hamidou Kane, on n’ira pas loin.
«Jamais je n’ai été attaqué au premier niveau par un Premier ministre sous le régime de Diouf. Wade nous a toujours protégés. Cela, il faut le dire. Lorsque les gens nous attaquaient, nous traitaient d’intégristes, Wade avait, lui, beaucoup de respect pour nous.»
Votre appréciation sur le durcissement des lois anti-terroristes ?
Les lois anti-terroristes sont souvent liberticides. Elles donnent trop de pouvoir à l’administration. Ce sont des lois d’exception qui deviennent la norme et cela tue la démocratie. Notre démocratie est purement électoraliste, on doit faire tout pour avoir une démocratie politique et civile voire une démocratie sociale, de manière à ce qu’on distribue de manière équitable les ressources publiques. Cela est fondamental pour les Africains. Il ne nous faut pas une approche purement et simplement sécuritaire. On peut voir d’autres approches. Comment déconstruire cette idéologie ? C’est-à-dire comment contrôler l’enseignement religieux parce que l’éducation, c’est fondamental.
Trente-deux présumés terroristes dont l’imam Ndao seront jugés le mercredi 14 mars. Pensez-vous que leurs droits soient respectés ?
Pour le problème de l’Imam Ndao, beaucoup d’Imams et l’Association des Imams sont venus nous voir. Tout ce que nous demandons, c’est qu’il y ait un procès équitable. Même si des enquêtes ont été faites et qu’on a trouvé quelque chose, il n’y a pas eu de passage à l’acte. On doit juger les gens dans des délais raisonnables. Mais il n’y a pas que cela, parce qu’il y a un travail de déconstruction de cette idéologie djihadiste à faire. Pour cela, il y a des gens plus armés que moi comme Bakary Sambe de Timbuktu institute avec qui je travaille sur ces questions qui sont complexes. Ce n’est pas seulement avec la kalachnikov et avec des armes qu’on va régler la question des djihadistes. Cela les développe. D’ailleurs, ce qui a donné naissance à l’Etat islamique, c’est la guerre en Irak avec une grande responsabilité des pays du Nord.
Quel regard portez-vous sur la situation des prisons sénégalaises ?
Des prisons au Sénégal, j’en ai visité et je n’en suis pas sorti indemne. J’étais totalement ahuri de ce que j’ai vu. J’ai même goûté à ce qu’ils mangent et c’est comme si j’avais de l’acide sur la langue. Je vous assure que cela m’est resté pendant longtemps. C’est révoltant et inhumain. On a vu les ministres qui se sont succédé pour dire qu’ils vont régler cette situation. Le dernier ministre, c’était Sidiki Kaba qui avait promis la construction d’une prison. Vous connaissez ce qui est lié au préjugé sur la construction d’une prison pas seulement au Sénégal mais en Afrique. Les gens disent que quand vous construisiez des prisons neuves, vous risquez d’y aller en premier. C’est faux. Au Cameroun, on construit de nouvelles prisons et comme ailleurs aussi. C’est le statut carcéral qu’il faut réexaminer. Est-ce qu’on peut mettre tout le temps, tout le monde en prison ? En fait, il n’y a pas d’alternative à la prison.
Des victimes de longues détentions innocentées à l’issue de leur procès ne sont pas indemnisées, malgré l’existence de la loi organique qui prévoit d’indemnisation. Que faites-vous à ce niveau ?
Le premier rapport de la Raddho sorti en 1974, c’était sur la prison au Sénégal. Pour dire que nous nous sommes intéressés à la prison dès la naissance de notre organisation et on a continué à travailler là-dessus. Les détentions anormalement longues sont pourtant préventives. Dans certains pays, la détention préventive dure 6 mois. Si on ne s’arrange pas à faire le procès, c’est le chef de la prison lui-même qui sort le détenu, parce que lui-même a compris qu’au delà de cette période, la détention devient abusive. Ce sont des questions comme cela qu’il faut sortir et cela montre aussi qu’au Sénégal on n’a pas suffisamment de juges ni d’avocats. Et si vous êtes pauvre et que vous n’avez pas d’avocat, vous risquez de mourir en prison. La défense est un droit fondamental de l’homme. C’est à l’Etat de faire quelque chose pour éradiquer cela. L’Administration pénitentiaire doit aussi avoir un certain nombre de pouvoir pour juguler ces longues détentions préventives. Ce n’est pas normal que des gens soient emprisonnés et sortent alors qu’ils n’ont rien fait, sans être indemnisés. Il faut corriger cela. On avait discuté sur tout cela avec Sidiki Kaba pour trouver des solutions. Et l’actuel ministre de la Justice, mon ami Ismaïla Madior Fall, avec qui je travaille depuis longtemps sur les droits humains, doit y veiller.
Etes-vous favorable au retour de la peine de mort ?
La peine de mort ne règle rien. Ça ajoute plutôt des morts. Ce n’est pas une solution. Nous sommes pour l’abolition de la peine de mort pour tous les crimes. Ce n’est pas parce qu’on a aboli la peine de mort en France depuis les années 1981 qu’aujourd’hui, il n’y a plus de criminels. Non ! Le problème c’est la sécurité des personnes, des biens. Il y a une responsabilité majeure, fondamentale de l’Etat qui doit faire en sorte que les gens soient protégés. Il y a ensuite la responsabilité majeure et fondamentale des parents. Il y a des pays où il y a une politique de la famille et où des responsabilités fondamentales sont assignées à la famille. Dans ces pays, vous ne pouvez pas laisser un enfant tout seul aller à l’école à un certain âge. Il faut qu’il soit accompagné de son père ou de sa mère forcément. Mais, ici, ce que je vois tous les jours, est ahurissant.
Même sur la question des talibés, on a pris des décisions importantes, mais ils sont toujours dehors parce qu’il n’y a pas eu de mécanisme de suivi. Il n’y a rien. Et on voit qu’avec les enjeux des élections qui approchent, comment on sacrifie des vies.
Depuis l’arrivée de Macky Sall, on ne voit pas d’avancées majeures dans l’implication des femmes à la prise de certaines décisions. Qu’en pensez-vous ?
Il est temps que la deuxième personnalité de l’Etat soit une femme. A l’Assemblée, dans le pourcentage, il n’y a pas la parité. Il faut renforcer le pouvoir des femmes. Il faut autant de femmes que d’hommes dans les rédactions aussi. Dans le gouvernement, qu’il y ait autant d’hommes ministres que de femmes ministres. Il faut sensibiliser les pouvoirs publics. Abdoulaye Wade, de ce point de vue, a bien travaillé sur la parité au Sénégal. Il a beaucoup joué sur la parité dans les institutions comme l’Union africaine où la Commission africaine des droits de l’Homme est dirigée par une femme, de même qu’à la Communauté économique des Etats de l’Afrique de l’Ouest (Cedeao). Il faut qu’on fasse comme ces institutions de manière à donner à nos vaillantes femmes le rôle qui leur revient. Quand des femmes comme Aïssata Tall Sall font certaines sorties, on assiste à des volées de bois vert venant des hommes. Regardez Aminata Touré (ancien Premier ministre, Ndlr), dès qu’elle sort, beaucoup de gens réagissent. Il faut renforcer le pouvoir de ces femmes au lieu de les mettre tout le temps à l’écart. Nous avons suffisamment de femmes compétentes pour occuper tous les postes de responsabilités dans ce pays. Par exemple, dans le top management des Nations unies, c’est la parité. Et ça doit être partagé dans le monde entier.
